Freie Themenwahl ohne Garantie, auch beim Thema zu bleiben. Oder: Wer anruft, darf jeweils bestimmen, worüber wir reden wollen und dann sehen wir ja, ob wir beim Thema bleiben oder irgendwoanders landen.

10. September 2013: Abschweifen

26 thoughts on “10. September 2013: Abschweifen

  • 10. September 2013 bei 14:19
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    Zu besprechende Themen gibt es ja genug:

    Irgendwas mit Syrien

    • Erst funktionierte mein DSL-Anschluss nicht mehr richtig. Nach einem Neustart des Routers und einer Leitungsprüfung wurde es kaum besser. Also schickte mir mein Internetanbieter einen neuen Router. Doch bevor ich diesen in Betrieb nehmen wollte, klappte schon alles wieder ohne Probleme.

    • Ein tagesaktuelles Zitat von Volker Pispers: »Ich fände es sowieso viel demokratischer, wenn man in der Wahlkabine einen Wahl-O-Mat aufstellen würde. Statt auf gut Glück hinter einer Pappnase ein Kreuz zu machen, erklären Sie in der Wahlkabine in 38 Fragen, was Sie wirklich inhaltlich wollen und am Schluss sagt der Wahl-O-Mat®: ›Glückwunsch, Sie haben gerade folgende Partei gewählt.‹ Das würde des Ausgang von Wahlen tatsächlich spannend machen.«

    Roberto Blanco (76), der bald eine 40 Jahre jüngere Frau heiraten wird.

    Steffi Graf, die vor genau 25 Jahren mit ihrem Sieg bei den US Open als erste Deutsche und dritte Spielerin überhaupt alle Grand-Slam-Turniere gewann.

  • 10. September 2013 bei 18:03
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    Thema Wahlen:

    Wählen gehen, bedeutet natürlich auch immer Akzeptanz der parlamentarischen Demokratie.

    Angeblich (?) sollen Nichtwähler, „Boykottler“ ja asozial sein (asozial wo gegen, fragt sich nur), hab ich gehört, dies stützt natürlich nur eine persönliche Meinung und findet derzeit keine normative und/oder ethische Begründung.

    Durch die Abgabe einer gültigen Stimme fuer eine Partei bekommt diese nicht nur Geld, sondern kann auch behaupten, dass die WählerIn hinter der vertretenen Meinung steht und von dieser (Partei-)meinung vertreten werden möchte.

    Und ein Systemwechsel wie er oft erwünscht gefordert wird, ist auf diesem Weg ja wohl nicht zu erreichen.
    Durch das Wählen, d.h. aktiver Unterstuetzung eines „kleineren Uebels“ aber sicherlich noch deutlich weniger. Ein wie auch immer gearteter Systemwechsel muss doch damit beginnen, das bisherige System nicht mehr aktiv zu unterstuetzen.

    Auch richtet sich nicht wählen nicht gegen Demokratie, wie oft gerne unterstellt wird. Dem muss man heftig widersprechen. Wenn schon, dann gegen den Parteien-Parlamentarismus. Zur Demokratie gehört, dass ich auch meine eigene Meinung haben und vertreten darf.

  • 10. September 2013 bei 18:36
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    Demokratie ist eine Frage des eigenen Glaubens an die Demokratie.

  • 10. September 2013 bei 22:05
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    Demokratie ist fürderhin mehr als das Wählen, wie jenes einem aus der Wahlfreiheit vorformuliert offen steht, was ja nicht schwer zu erkennen ist; aber andersherum, ist das heruntergebrochene Verständnis, für vorformulierte Stimmzettel als individueller Beitrag an Demokratie, eben nicht so (unglaublich wichtiger) konstitutiver Dreh- und Angelpunkt von Demokratie, und auch nicht mit einer „Stimme“ gleichzusetzen.

  • 10. September 2013 bei 22:15
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    @mathepauker: Insgesamt schöner Beitrag, aber hier irrst du gewaltig (Zitat):

    „Und ein Systemwechsel wie er oft erwünscht gefordert wird, ist auf diesem Weg ja wohl nicht zu erreichen.
    Durch das Wählen, d.h. aktiver Unterstuetzung eines “kleineren Uebels” aber sicherlich noch deutlich weniger. Ein wie auch immer gearteter Systemwechsel muss doch damit beginnen, das bisherige System nicht mehr aktiv zu unterstuetzen.“

    Wer nicht wählen geht, überlässt die Entscheidung anderen. Du kannst dich darauf verlassen, dass Fundamentalisten und Besitzstandswarer/reiche Pensionäre und Hoteliers etc. dann brav zur Wahlkabine gehen und bei CDU/FDP ihr Kreuzchen machen.

    Da du dich als „mathepauker“ bezeichnest, kommt mir dein Bestreben, und vom Wählen abzuhalten, um so mehr verdächtig vor. Schließlich wirst du mal eine dicke Pension bekommen, während andere vor sich hin darben werden und schon jetzt nicht den Lohn haben, den du allein als Pension bekommen wirst.

    Ist doch klar, dass du mit deinem Beitrag Wählerkonkurrenz abhalten willst, damit deine Stimme mehr Gewicht erhält.

    Also von solchen Versuchen lassen wir besorgte Bürger uns nicht leimen!

    Ich finde es unanständig, Leute vom Wählen abhalten zu wollen. Es gibt genügend Parteien, die unser System wieder auf gesunde Füße stellen wollen und den Bürger einbeziehen wollen. Wen ich meine, sage ich hier nicht, kann sich jeder denken.

  • 10. September 2013 bei 22:21
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    Sorry, da ist ein dicker Fehler in meinem Beitrag, ich meinte „von arbeit“ nicht „mathepauker“.

    Beide Beiträge bitte nicht freischalten!!! Ich möchte „mathepauker“ nicht Unrecht tun. Falls doch freigeschaltet: Ein ganz ganz dickes Sorry!!!

    Diese Kommentarspalte ist so unübersichtlch, das ich nicht erkannt habe, dass es sich um verschiedene Autoren handelt!

    Trotzdem finde ich das Argument falsch, man könnte durch Wahlen das System nicht verändern.

  • 10. September 2013 bei 23:15
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    Die Reichen sollen immer reicher werden?

    Den Reichtum regelt zum Glück die Inflation und alle 70 Jahre die Währungsreform. Denk mal an den Jesuspfennig!

  • 10. September 2013 bei 23:23
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    Die Lösung des Kapitalwüchers lautet:

    1.) Abschaffung des Zinssystems
    2.) Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens
    3.) Verbot der geplante Obsoleszenz (geplante Güterzerstörung)
    4.) Konsumsteuermodell als einzigistes Steuersystem

    Viele Infos findet ihr unter http://www.wissensmanufaktur.net

  • 10. September 2013 bei 23:34
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    Holger Klein ist einfach der beste!

  • 10. September 2013 bei 23:37
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    @Thorsten, das „von“ gehört nicht so wirklich zu mir 🙂

    Aber zum Argument: Wählen gehen, bedeutet natürlich auch immer Akzeptanz der parlamentarischen Demokratie.

    Darauf kam es mir an.

    Und das: „Wer nicht wählen geht […] […] bei CDU/FDP ihr Kreuzchen machen.“

    – damit hast Du (noch) nicht mein Argument verstanden, das geht ganz an dem vorbei.
    Es ging mir zudem auch nie darum den anderen ihre Entscheidung zu nehmen.

    „Ich finde es unanständig, Leute vom Wählen abhalten zu wollen.“

    Finde ich auch! Ebenso auch Hetze gegen angebliche Nichtwähler, wie sie oft schon hieß: „Wer nicht wählt, wählt rechts (oder: … wählt …)“

    Und auch dies nochmal: Es ist ein Zeichen von Wahlaffirmation, den Gegnern des Wählens (manchmal sogar wider besseren Wissens) zu unterstellen, sie würden nichts anderes machen, als die Leute zum Nichtwählen auffordern. Diesen Staatsapparat und das von ihm geschützte Eigentum zu Fall zu bringen, erfordert schon erheblich mehr als alle vier Jahre mal nicht mitzumachen. Aber erst Recht wird es nicht anders, wenn man immer wieder bekundet, daß man es auch gar nicht anders will. Denn das tut man mit dem Wählen ja.

    Aber in Deutschland hat das Nichtwählen einen schlechten Ruf. Schuld daran sind wohl hauptsächlich die politischen Parteien. Sie haben kein Interesse, dass ihre Wähler sich der Wahl entziehen – und das System infrage stellen. Wählen wird schon Kindern als Bürgerpflicht beigebracht, und in den Broschüren der Bundeszentrale für politische Bildung ist oft von der Verantwortung der Bürger zu lesen, die sie durch ihre Wahl übernehmen würden. Wer nicht wählt, heißt es, würde seine Chance vertun, das Land demokratisch mitzugestalten. Wie absurd diese gängige Auffassung und Angstmacherei ist, kann man erfahren wenn man mit der Demokrathietheorie es ernster meint als die gängigen Politiker.

  • 10. September 2013 bei 23:58
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    Wollte euch mal ein kompliment machen für die geile sendung weiter so

  • 10. September 2013 bei 23:59
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    Hab ich richtig gehört? Das junge Mädchen berichtete das ihr Bruder bereits seit dem 3.ten Lebensjahr Ego-Shooter spielt? :was geht ab?:

  • 11. September 2013 bei 00:03
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    Hey Holger 🙂 ich hab ne N64 für dich, 20€??

  • 11. September 2013 bei 00:09
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    Hallo „arbeit“, ich bin einfach wegen so viel Unzutreffendem in deinen Ausführungen dermaßen ärgerlich gewesen, dass es mir eher auf Tempo ankam, sorry für die Ungenauigkeiten.

    Also noch einmal zu deinen Argumenten (ich habe dich besser verstanden, als du glaubst):

    „Aber zum Argument: Wählen gehen, bedeutet natürlich auch immer Akzeptanz der parlamentarischen Demokratie.“

    Was bitte soll an parlamentarischer Dekmokratie schlecht sein? Selbstverständlich kann es doch nur in meinem Interesse sein, möglichst demokratisch von Abgeordneten vertreten zu werden, die sich Gewissen und Bürgerwillen verpflichtet füheln. Was bitte soll daran falsch sein? Bitte erkläre es mir, ich verstehe _das_ wirklich nicht.

    Vielmehr haben wir einen mangel an Demokratie zu beklagen, wenn Abgeordnete von der Bundesregierung genötigt werden, innerhalb weniger Tage über Gesetze abzustimmen, welche das Studium tausender Seiten dicker Unterlagen erfordert.

    Weil dieses schlicht nicht möglich ist, hält man sich dann an die „Empfehlungen“ aus der Fraktion, von den sog. „Experten“, bei denen es sich aber oft um Lobbyisten innerhalb der eigenen Reihen handelt, weshalb es ja die „Experten“ sind. Und diese drängen gemeinsam mit der Bundesregierung auf schnelle Abstimmung.

    Im Zweifel wird ein Abgeordneter sich also an den Empfehlungen der eigenen Partei orientieren, weil er gar nicht in der Lage ist, sich so tief in die Materie einzuarbeiten, um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Um seine Partei nicht zu torpedieren, entspricht er dann der Abstimmungsempfehlung.

    Wenn wir also solche Missstände bzw. Erpressungsmuster zu bezweifeln haben, kann es doch keine Alternative sein, anderen die Wahl zu überlassen, welche genau dieses Befürworten?

    Vielmehr müssten wir uns doch selbst in politischen Parteien engagieren und mit anpacken, dass sich das ändert. Ich habe doch die Wahl, eine Partei zu unterstützen, die sich genau der Bekämpfung solcher Missstände, wie dem Fraktionszwang, verschrieben hat. Diese Partei gibt es doch.

    „Und auch dies nochmal: Es ist ein Zeichen von Wahlaffirmation, den Gegnern des Wählens (manchmal sogar wider besseren Wissens) zu unterstellen, sie würden nichts anderes machen, als die Leute zum Nichtwählen auffordern.“
    Du tust es doch gerade.

    „Diesen Staatsapparat und das von ihm geschützte Eigentum zu Fall zu bringen, erfordert schon erheblich mehr als alle vier Jahre mal nicht mitzumachen.“
    Erheblich mehr, sagtest du gerade. Natürlich stimmt das. Aber es widerlegt doch nicht, dass das wenigstens eine Partei wählen kann, die sich gegen den Erhalt der Missstände einsetzt.

    „Aber erst Recht wird es nicht anders, wenn man immer wieder bekundet, daß man es auch gar nicht anders will. Denn das tut man mit dem Wählen ja.“
    Nein, das ist nicht logisch. Die Partei, die ich wählen werde, hat sich genau der Beseitigung von Demokratiedefiziten verschrieben. Daher werde ich die wählen, auch wenn die Umfrageergebnisse noch so schlecht sind. Damit treffe ich wenigstens eine klare Aussage und dokumentiere meinen Willen.

    Warum sollte ich so bescheuert sein, und meine Stimme unter den Tisch fallen lassen? Ich werde doch gerade die Gegenseite der von dir zitierten Angstmacher wählen. Was kann daran falsch sein?

    Du kannst dir hundertprozentig sicher sein, dass die Reaktionäre, die du beklagst, zur Wahlurne gehen und damit über dein Schicksal entscheiden werden!

  • 11. September 2013 bei 00:24
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    Zum Thema Mario Cart:

    Es ist zwar schon ein Weilchen her, aber wenn ich mich richtig erinnere gab es Mario Cart nicht auf dem N64 sondern auf dem SNES. Und jetzt aufgepasst, das ganze müsste man sich als Besitzer ein Wii auch über den Spiele Store für die Wii runterladen können.

  • 11. September 2013 bei 01:06
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    Noch ganz kurz zur „Demokratietheorie“, die überzeugte Wähler – wie ich – angeblich nicht verstanden haben:

    Der Zustand, den wir beklagen, hat doch etwas mit maßloser Selbstgefälligkeit etablierter Spitzenpolitiker zu tun. Man verschließt die Augen vor den Tatsachen, wie z.B.

    – Missbrauch von Leiharbeit
    – Dumpinglöhnen
    – kriminelle Scheinselbständigkeit in Form von Werkverträgen,
    – drohender Pflegenotstand
    – Altersarmut
    – Arbeitslosigkeit (die ist nicht signifiklant gesunken, sondern jeder bis 25 bekommt ein sog. „Angebot“, was Ehrenrunden in staatlichen Werkstätten und Praktika bedeutet. Außerdem versuchen sog. „Fallmanager“ das sog. „Vermittlungshemmnis“ in der Person nachzuweisen oder es ihr zuzuschieben, die Folge ist nicht selten Verrentung, auch von Dreißigjährigen. Irgendeinen Grund wird man immer finden. Und dann werden ab 58-jährige grundsätzlich verrentet, bevor sie Hartz-4-Leistungen bekämen. All das und noch mehr hat die Statistik verfälscht. Aber es geht uns ja so gut wie noch nie…)

    getreu dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, also „geht es Deutschland gut“.

    Die Kanzlerin hat doch in der Wahlarena klar zum Ausdruck gebracht, dass sie es angeblich überhaupt nicht verstehen kann, dass Leiharbeit ausgenutzt wird und dass es sich um Ausnahmen handeln müsste.

    Damit hat sie unmissverständlich dokumentiert, dass sie in einer anderen Welt lebt und nicht davor zurückschreckt, sich ihre eigene Realität zu malen.

    Und jetzt zu dem Argument von Kommentator „arbeit“, man könnte mit Nichtwahl die Legitimation in Frage stellen:

    Ja glaubt denn irgendwer ernsthaft, dass derart selbstgefällige Politiker, die schon jetzt die Realität nach eigenem Gusto zurechtrücken, um damit ihre ideologisch motivierte „Leistung“ in das jeweils beste Licht zu rücken, plötzlich sensibel werden und sagen:

    „Oh, schau, an, die Wahlbeteiligung sinkt, also muss unsere Politik falsch sein? … oder unser System defekt sein?“

    Im Leben nicht. Denn es widerspräche fundamental der ideologischen Verfasstheit und Persönlichkeitsstruktur derer, „die es geschafft haben“. Man kennt doch die Rechtfertigungsmuster der Minister, die in ihren Dissertationen betrogen haben. Nicht ein einziger hat je die Wahrheit gelten lassen, selbst nicht nach eindeutiger Überführung.

    Selbstzweifel von solchen Persönlichkeiten zu erwarten, ist illusorisch. Erfolg von Nichtwahl setzt aber diese Fähigkeit voraus.

    q.e.d.

  • 11. September 2013 bei 01:17
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    @Thorsten,
    „Du tust es doch gerade“ Wo denn? Unsinn, da dichtes du was hinzu, was da nicht steht.

    „Erheblich mehr, sagtest du gerade“ Mensch! das hab ich doch auch nie bestritten.

    Aber du ignorierst ja lieber die Kenntnisnahme der tatsächlich vorgebrachten Argumente bzw. den immanenten Kern den ich anspreche und baust statt dessen Pappkameraden auf: Nochmal, ich habe nichts in der art gesagt, dass z.B. „nichtwählen mehr ändert als wählen gehen“? Ich weiß, daß man Leuten wie dir, die noch die größte Scheiße an Regierungspolitik (oder auch der Opposition, das ist bei denen ja egal) als kleineres Übel ausgeben, dem man unbedingt zustimmen und eben auch dafür stimmen müsse, kaum beikommt. Denn dieses Gottvertrauen, daß es „irgendwie“ doch was bringt, ist ja durch das erfahrene mistige Dasein nicht mehr zu erschüttern.

    „Systemwechsel muss doch damit beginnen, das bisherige System nicht mehr aktiv zu unterstuetzen.“ wie ich schon zum Aussgang sagte.

    Nein, Nichtwählen ist sicherlich *nicht* nur der richtige, alleinige und radikalere Ansatz.
    Denn auch das passive sozusagen teilnahmslose Zustimmen zur Herrschaft der Regierung über einen selber ist ja im Effekt Zustimmung, nur eben ohne das ganze Gewese, das Wähler an den Tag legen, um sich diese abstrakte allgemeinste Zustimmung als irgendwie ganz konkret begründet auszumalen.

    Ich tue mich immer schwer mit so beinharten Wortführern des „Zurechtkommens“, die so ohne irgendein Konzept dafür, aus der Scheiße rauszukommen nur immer abklopfen, wo sich eine „Chance“ auftun könnte, etwas weniger bekleckert dazustehen. Und dann noch nicht mal eingestehen wollen, daß das ach so sorgsame Abklopfen der diversen Parteiprogramme, das Mitverfolgen von Will- und Plaßberg-Sendungen und der dann dreistufigen Was wäre wenn Phantasterei bezüglich der Koalitionsarithemtik ihnen doch wirklich in keinster Weise garantiert, daß sie wie beim Bäcker ein Käsebrötchen kriegen, wenn sie drauf zeigen und dafür 2 Euro auf die Theke legen.

    Wie ich zugestehe und was auch gar nicht von mir in Frage stand: Natürlich gibt es rund um die Uhr Unterschiedliches im Angebot des Parteienspektrums, manchmal sogar in bunter Reihe innerhalb einer Partei oder in kurzen Abständen Anderes. Das sollte man nicht als Täuschung abtun, die es zumeist jedenfalls, in der Tat nicht ist., denn in der bürgerlichen Politik sind die Politiker ja eh nur immer hinterher schlau. Konkurrenzerfolg läßt sich eben nur schwer bis gar nicht herbeiregieren. So ein Spruch wie „Klug aus der Krise“ ist eben neben dem grundsätzlichen Bekenntnis zur Marktwirtschaft so gut wie inhaltsleer, weil die für Erfolge nötige Klugheit ja völlig unbestimmt bleibt und bleiben mußte. Aber aus dieser Gesetzesschmiederei des Staatsapparats mit all seinem Wandel und all seinen Varianten (selbst von Bundesland zu Bundesland oder erst Recht von Staat zu Staat) „gute“ Gründe fürs Mitmachen rauszusaugen, muß man recht großzügig über die Konstanten des bürgerlichen Politikmachens und Herrschaft um- und durchsetzen hinwegsehen.

    So viel dazu, ich hoffe man möge endlich ahnen, in welche Kerbe das überhaupt einschlägt, in welcher Ebene mein bekunden eingreift, und keinerlei Kampagne darstellt, darstellen kann.

  • 11. September 2013 bei 13:04
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    Hallo „arbeit“. Dieses ist nicht fair von dir:

    „Ich weiß, daß man Leuten wie dir, die noch die größte Scheiße an Regierungspolitik (oder auch der Opposition, das ist bei denen ja egal) als kleineres Übel ausgeben, dem man unbedingt zustimmen und eben auch dafür stimmen müsse, kaum beikommt.“

    Außerdem habe ich einen Beweis geführt, der dich widerlegt hat.

    Was du hier machst, ist Agitation, uns zum Nichtwählern machen zu wollen, vermischt mit Verschwörungstheorien. Ich kann dir versichern, dass ich den etablierten Parteien gegenüber sehr kritisch eingestellt bin.

    Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass das kleinere Übel in einer der großen Parteien besteht. Vielleicht ist das kleinere Übel eine Partei, die noch nie eine Chance gehabt hat, eine Partei, in der sich besorgte Bürger, so wie ich, sich mit ganzem herzen engagieren, um die Probleme unserer Zeit anzugehen.

    Ich werde hier keine Parteienwerbung machen,

    Es ist aber eine wilde Verschwörungstheotrie, dass alle Parteien unter einer Decke stecken würden, wie du es skizziert hast. Es gibt genügend andere, von denen du vermutlich keine Ahnung hast, deren Programme du nie gelesen hast.

    Also informier dich bitte und bilde dich, und verbreite hier bitte nicht soch krude Thesen.

    Wie gesagt, ich habe dich argumentativ widerlegt. Aber genauso, wie du dich nicht mit den Parteien auseinandergesetzt hast, hast du es auch nicht mit meinem Beitrag.

    Und nun bitte ich dich, damit aufzuhören, möglicherweise junge Menschen mit deiner Agitation auf der Basis von Verschwörungstheorien manipulieren zu wollen, damit sie bloß nicht wählen gehen und damit deine CDU/FDP unterstützen, für die du hier wohl agitierst.

    Aber selbstverständlich ist jeder, der es gut meint und in eine vielleicht junge Partei eintritt, Teil einer gaaanz großen Parteienverschwörung!111!!1

    Jeder möge sich informieren und seine Entscheidung frei nach Wissen und Gewissen treffen. Wenn er nicht wählen geh, akzeptiere ich das. Was ich aber nicht hinnehme, ist Agitation und Falschinformation.

    Btw, bist du der Verschwörungstheoretiker, der in Holgers Sendung angerufen hat (kommt mir so vor)?

  • 11. September 2013 bei 13:39
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    @arbeit: Und nur noch ganz kurz, was meinst du, was passieren wird, wenn das Wahlergebnis etwa so wie beim letzten Mal ausfallen wird und das bei 80 % Nichtwählern?

    Du willst doch nicht sagen, dass die Parteien deswegen auf ihre Machtoption verzichten?

    Merkst nicht deinen Widerspruch, wenn du sie einerseits als machtbesessen skizzierst und sich lediglich aufgrund geringer Wahlbeteiligung plötzlich ein Sinneswandel vollziehen sollte?

    Die selben regieren dann doch weiter, was soll sich ändern?

    Wir hätten doch wieder das gleiche prozentuale Ergebnis und damit den gleichen Ausgang. Die Regierung würde selbstverständlich von CDU/CSU/FDP gestellt, weil sie die Mehrheit der Sitze auf sich vereinen könnten, so wie beim letzten Mal.

    Und dann wird man zu den Analysen übergehen. Und ich weiß jetzt schon, was herauskommen wird: „Wir haben ein Bildungsdefizit, wir müssen Politik an die Schulen bringen…“

    Und damit hättest du genau das Gegenteil von dem, was du forderst, nämlich mehr Agitation seitens der mächtigen Parteien, weil diese auch die größten Mittel haben. Da wird dann mal eben die Bundeszentrale für politische Bildung bemüht, dass wieder zu richten.

    Und was meinst du, wer die Inhalte in den Flyern und Broschüren bestimmen wird?

    Richtig, die amtierende Regierung. Und damit hast du exakt das Gegenteil von dem, was du wolltest.

    q.e.d.

    (es tut mir leid, deine Argumentation immer wieder widerlegen zu müssen, möchte dich wirklich nicht persönlich angehen)

  • 11. September 2013 bei 21:36
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    Muss man dir das wirklich noch mal extra ausgerechnet hier erklären? Es sind doch 2 verschiedne Paar Schuhe was du ständig erzählst und ich meine, lieber @Thorsten bzw. Holger
    (nach deinem holgilastigen Gemütsvortrag wäre es mir da nicht so fern, diesen hintergründig mir zu denken).

    Deine Tand an Anschuldigungen lege ich vorerst mal auf Eis.

    Ich denke, dein Einstig und Aufhänger an mir war die Vorstellung, ich würde vertreten wollen, das Wählen verkehrt ist, stattdessen man nicht wählen solle, das ist aber faslch hingestellt.

    Du scheinst mir echt boniert, ja verrant, Wahlkritik zu verstehen. Folgender Satz ist exemplarisch:
    „Und nun bitte ich dich, damit aufzuhören, möglicherweise junge Menschen mit deiner Agitation auf der Basis von Verschwörungstheorien manipulieren zu wollen, damit sie bloß nicht wählen gehen und damit deine CDU/FDP unterstützen, für die du hier wohl agitierst.“

    Falsch. (Es genügt hier ein Gegenbeispiel). Aber es ist zum Verzweifeln: Da wird in x Vorträgen in Deutschland zum Thema eine Kritik an falschen Vorstellungen zur Demokratie und Wahlen geleistet, ausserdem explizit darauf hingewiesen, dass dies kein Aufruf zum Wahlboycott sei.

    Die Auffassung die mir unterstellt werden soll, dass Wählen verkehrt ist würde man auch nicht von sich geben, wenn man auf eine Erklärung der Institution der Wahl aus ist.

    Und du willst das einfach nicht zur Kenntnis nehmen, sondern spinnst dir irgendwelche Motive herbei, s.o.

    Das „Wahlen verkehrt sind“ ist sicherlich keine angemessene Erklärung, WAS am Wählerbewusstsein falsch ist*. Da Wahlen das Aushängeschild von Demokratien sind, für niemanden ein Geheimnis und demokratische Staaten viel Wert auf diesen Teil der Staatsbürgerkunde legen, ist allerdings die Warnung, dass Wähler da notwendig (mindestens) einen Fehler machen, durchaus angebracht. In der Öffentlichkeit gelten Wahlen nämlich schon für sich als Wert.

    (*Man kann in Foren keine ganzen Bücher entfalten, deshalb setzt man Kritik -metaphorisch gesprochen- in Anführungszeichen. Und spätestens ab hier wird dem Leser, der es verfolgt, auch nicht ganz unmissverständlich sein, wenn sich hier immer enger die Kreise um Karl Marx ziehen)

    „Jeder möge sich informieren und seine Entscheidung frei nach Wissen und Gewissen treffen. Wenn er nicht wählen geh, akzeptiere ich das. Was ich aber nicht hinnehme, ist Agitation und Falschinformation.“
    In diesem Sinne!

    Ich werde mich nochmal melden, hier oder auch sonst allg. im Blog.
    Wie mein Papa schon immer sagte, „hier bei der arbeit“.

  • 11. September 2013 bei 21:42
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    Vorerst kurz nochmal.

    Du weitest das Thema nur völlig unnötig hier aus, also beschwere dich nicht, wenn ich mich auf deine komisch verzerrten Gedanken über mich äußere.

    Das was du formulierst ist mir bekannt, es sieht so völlig von dem ab, was die Wahl ist, nämlich Ermächtigung eines politischen Willens einer Partei zu Führung des bürgerlichen Staats. Sich die Frage zu stellen, wie man davon betroffen ist, ist die untertänige Frage nach dem Zurechtkommen.

  • 11. September 2013 bei 21:53
    Permalink

    „Aber es widerlegt doch nicht, dass das wenigstens eine Partei wählen kann, die sich gegen den Erhalt der Missstände einsetzt.“
    „Die Partei, die ich wählen werde, hat sich genau der Beseitigung von
    Demokratiedefiziten verschrieben. Daher werde ich die wählen“

    Dazu passt auch, dass die parlamentarische Demokratie gerne als fauler Kompromiss abgefeiert wird, der dann am Besten ist, wenn alle unzufrieden sind.
    Sich so ein Gemeinwohlideal zurechtzubasteln ist ja die Grundlage dafür, dass man die Wahl als Mittel ansieht.

  • 19. September 2013 bei 11:11
    Permalink

    Hallo „arbeit“, ich zitire dich noch mal:

    „Du weitest das Thema nur völlig unnötig hier aus, also beschwere dich nicht, wenn ich mich auf deine komisch verzerrten Gedanken über mich äußere.“

    Falsch. Ich habe deine Agitation im Kern widerlegt, siehe oben. Da hilft es auch nicht, um den heißen Brei herumzureden.

    Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder du gehst nicht wählen oder tust es. Da hilft dir auch keine Elfenbeinturmmentalität, wie gut du doch Demokratietheorie verstanden hättest. Dann kannst du mit deinem profunden Wissen ja gerne zu Hause bleiben.

    Damit stützt du exakt diese System, so wie es ist bzw. so wie es _andere_ und _nicht_Du_ gerne hätten. All das, was du verachtest, unterstützt Du, indem du nicht wählst. So einfach ist das.

    Die Welt dreht sich dann weiter, aber ohne Dich. Interessiert niemanden, was du kritisieren möchtest.

    Wenn du das nicht verstehst, könnte ich ja ganz froh sein, wenn du nicht wählen gehst. 😉

    „Dazu passt auch, dass die parlamentarische Demokratie gerne als fauler Kompromiss abgefeiert wird, der dann am Besten ist, wenn alle unzufrieden sind.
    Sich so ein Gemeinwohlideal zurechtzubasteln ist ja die Grundlage dafür, dass man die Wahl als Mittel ansieht.“

    Diese^ (deine) „Argumentation“ ist dermaßen unlogisch, dass es mich schmerzt. Demnach müsstest du also suboptimale Mittel grundsätzlich ablehnen, was dann auch bedeutet, dass du lieber verdurstet, bevor du aus einem schmutzigen Glas trinken musst und es darüber hinaus auch noch ablehnst, dich für saubere Gläser einzusetzen.

    Bitte, wenn du das so für dich entscheidest. Aber beschwere dich nicht, wenn eines Tages alle Gläser schmutzig sind, sodass du verdursten musst.

    Ich mache dir ein Angebot: Nenne mir einen einzigen triftigen Grund, weshalb Nichtwählen mehr in meinem Sinne bewirken sollte, als wählen zu gehen!

    Wenn du mir das schlüssig darlegen kannst, werde ich _sofort_ behaupten, dass ich mich irre.

    MfG, Thorsten

    PS:

    Jetzt komm nicht wieder damit, du hättest mehr Ahnung von Demokratietheorie als ich oder andere. Das existiert nur in deinem Kopf! Auch das Gerede vom falschen System ist komplett unlogisch, weil du es durch Nichtwahl bestätigst, indem andere für dich entscheiden, die im Zweifel die Änderungen, die du willst, nicht wollen. Deine, wie auch immer gearteten – meinetwegen edlen Gedanken und Motive (mal unterstellt) – bewirken exakt nichts. Das ist der Punkt, den du noch nicht erfasst hast.

  • 19. September 2013 bei 21:56
    Permalink

    Nochmal zur WahlKRITIK und der „echten“ Aufklärung wegen

    „(ich habe dich besser verstanden, als du glaubst)“
    offenbar nicht bzw. glaubst du, aber
    „Bitte erkläre es mir, ich verstehe _das_ wirklich nicht.“
    ich versuche mich! Aus dem nicht-verstehen, an sich, kann ich dir auch gar kein Vorwurf machen, wie auch?!
    Was aber denn mehr von beiden angesagt war(?) na, egal.
    (Auch ich bin keine guter Propädeutiker, ich weiß, das hat man sicherlich schon gesehen).
    (Übrigens, falls „in Klammern schreiben“ meist fälschlich als zu wesentlich begriffen werden sollte, nehmen wir vlt. deins und meins auch nicht so ernst).

    @Thorsten,
    Falls ich nichts wählen sollte, könnte ich gar nicht bestätigen, was Wähler oder Nichtwähler weder bestätigen können noch nicht bestätigen können. Das ist der Punkt, den du noch nicht erfasst hast.

    Du schießt aus meiner Sicht ja nun schon mehrmals ins Leere bzw. auf Schatten (die dir wohl mal übel mitgespeilt haben), daher ist deine “ Kernwiderlegung“ kein solches, wie auch, was sollte es widerlegt haben… dazu hättest du eben den Kern auch behandeln müssen.
    Dein wiederholtes Behaupten macht es nicht besser.
    Absolut, es gibt viel von der de-plazierten Hetze gegen das bewusste Nichtwählen, gegen solche bin ich dann auch (die z.B. der Spiegel in seinem Leitartikel diese Woche geradezu auf die Spitze getrieben hat)! Das abgeklärte Wählen (oder Nichtwählen, das nimmst sich ja nicht viel) ist vorherrschend.
    Doch bitte, gehe den Inhalt auch differenzierter an.

    Das „Wenn du das nicht verstehst, könnte ich ja ganz froh sein“ und
    den Vorwurf, gegenüber den alteingesessenen Agitationsmustern zu entsprechen, unkritisch zu sein, kann ich (auch wenn ich hier nicht allein „sitze“) dir postwendend zurückreichen. Auch halte ich nämlich gar nichts davon – und halten es auch nicht für besonders kritisch.
    Man kann ja niemandem die Zwänge ankreiden, denen er unterworfen ist.
    Dass die Agitation auch von Staatsbürgern gern genutzt wird, sieht man an dieser Formulierung von hier ab, „Es gibt nur zwei Möglichkeiten: […]“ bis „Interessiert niemanden, was du kritisieren möchtest“ da deutlich.
    Mag für dich vlt. undenkbar sein, aber stell dir vor, Kritik hat auch gesellschaftliche Wirkung ausserhalb deiner zwei Möglichkeiten.

    „dermaßen unlogisch“

    Mit aller Gewalt unsinnig ist deine Argumentation, in einer Gesellschaft allseitiger und oft auch absolut gegensätzlicher, feindlicher Interessen mit einer abstrakten Logik daherzukommen.
    Und das schmerzt mich sehr (ich hoffe nur das du wirklich nicht Holgi bist, umso enttäuschter stände ich da), zeigt den ganzen Unsinn heutigen verfaulten bürgerlichen Denkens.(Da waren selbst viele der alten bürgerlichen Aufklärer vor Jahrhunderten schon weiter! Muss ich dir da Namen nennen?)

    In dieser Gesellschaft saufen die einen grundsätzlich und lebenslang aus schmutzigen Gläsern, WESHALB andere ein Leben lang aus teuersten Kristallgläsern saufen dürfen, und zwar ganz frei ohne jegliche überflüssige Diskussionen über größere oder kleinere Übel, Demokratie, Herrschart etc….
    Das ist einfach so, so ist diese Gesellschaft eingerichtet, so funktioniert sie, und dieses Funktionieren wird bei jeder dieser Wahlen abgesegnet, abgenickt, ob nun bloß mit einem leichten Kribbeln im Bauch oder wahren Bauchkrämpfen, die erdrückende Masse der Wähler wählt „System“, aus tatsächlichen, erwarteten oder bloß eingebildeten Eigennutz („und dokumentiere meinen Willen.“).
    Wenn du also die Sache aufgreifen würdest und noch mal ansprechen willst und nicht nur „Logik spielen“ würdest, gern doch!

    „Trotzdem finde ich das Argument falsch, man könnte durch Wahlen das System nicht verändern.“
    „Damit stützt du exakt diese System, so wie es ist bzw. so wie es _andere_ und _nicht_Du_ gerne hätten. All das, was du verachtest, unterstützt Du, indem du nicht wählst. So einfach ist das.“
    Nein, Thorsten, die Wahl ist keine verkappte Systemfrage, sondern sie basiert auf der entschiedenen Systemfrage. Dein Argument ist nicht logisch, „einfach“ logisch und konkret, dem nach gehen, dann musst du nicht die Unlogik im anderen sehen.
    ,
    quod non est in actis non est in mundo:

    ich lasse mal durch Wikipedia sprechen:
    „Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt“: Was nicht vorgetragen ist und somit nicht zu den Akten gelangt ist, wird bei der richterlichen Entscheidung nicht berücksichtigt. Dieser Grundsatz gilt, in der Regel und eingeschränkt, im Zivilprozess: Der Richter darf nicht selbst ermitteln, sondern muss dem Urteil nur das zugrunde legen, was die Parteien als Prozessstoff vortragen.

    „…und damit über dein Schicksal entscheiden werden!“
    „Du kannst dich darauf verlassen, dass Fundamentalisten und Besitzstandswarer/reiche Pensionäre und Hoteliers etc. dann brav zur Wahlkabine gehen und bei CDU/FDP ihr Kreuzchen machen.“ Vorsicht vor Propaganda -‚Nur durch Wahlen Missstände zu verändern sind‘- rate ich da. Es bleibt alles wie es wahr – mit N U R wählen!

    Und sollten diese Wahlen doch mal „falsch“ ausgehen, auch nur falsch ausgehen zu drohen, „Unregierbarkeit“, „Extremismus“, „Chaos“, „Kommunismus“ drohen, nun, wir wissen alle (besonders politikengagierten wie Thorsten ), was die wirklich Herrschenden und deren Anhang, Lakaien (zur Not auch mit fremder Unterstützung ihrer ausländischen Klassenkumpane!…Blau Helme), dann so alles im Köcher haben.
    Muss ich dir hierüber wirklich an dieser Stelle Nachhilfe in objektiver Geschichte nahebringen? (kannste auch selbst)

    „[…] Wenn wir also solche Missstände bzw. Erpressungsmuster zu bezweifeln haben, kann es doch keine Alternative sein, anderen die Wahl zu überlassen, welche genau dieses Befürworten?“

    Du beschwerst dich über die Parteien des Staates für die Interessen der Ökonomie.
    Auch gehst du davon aus, dass diese Parteilichkeit keine Ausnahme, sondern eine Regel ist, die alle „Staaten des Westen“ charakterisiert.
    Doch einen Schluss auf das politische Programm dieser Staaten, das diesen Zustand erklärt, willst du nicht ziehen.
    An Stelle gehst du unermüdlich davon aus, dass die „politischen Entschlüsse“ eigentlich einen ganz anderen und viel besseren Inhalt haben müssten und haben könnten als jenen, den sie –wie du ja selbst darstellst und beklagst– nun eben haben.
    So konstruktiv und hochachtungsvoll kann man über der Staatsgewalt ihrer Praxis reden, wenn man unbekümmert um ihre wirklichen Gründe eisern daran festhält, dass sie ihrem Beruf nach nur menschenfreundlichen Zwecken zu dienen hätte. Logischerweise setzt dein Erklärungsbedarf bei der Frage ein, was die Staaten daran hindert, das zu tun, was sie eben gerade nicht tun, nach deiner Sicht aber eigentlich tun sollten.
    Die wiederum schlichte Frage, warum sie das tun, was sie tun, gilt dir nahe liegend für eher uninteressant.

    Deine Auffassung, zu dem Grund für die vielen Verhinderungen der Staatsleuten an der verantwortlichen Verwirklichung des Wahren, Guten und Schönen, bist du hoffnungslos auf dem falschen Bahnsteig. Alles, was dir als Antwort auf diese Frage einfällt, hat nicht den Charakter einer Erklärung (schon gar nicht konsequent logisch ist).
    Sondern, geht da ideellen Nachmessens von verfehlungen, Abweichungen und Pflichtverletzungen nach, gegenüber dem, was man von einer politisch korrekten Macht in einer wahren Demokratie (eben viel betreffend hier, auf dein oben bekundetes „Demokratiedefizit“) erwarten könnte.
    Ganz negativ, falsifizierend, damit was es gemessen am politisch ideell Guten nicht ist, „erklärst“ du dir Erpressung, ungerechte Missstände oder auch die Sache mit den „personalen Verflechtungen“ von „Experten“ zw. „wirtschaftlichen und politischen Machtpositionen“ etc.: Merkst Du nicht, dass die personalen Verflechtungen darauf beruhen, dass die Interessen von Staat und Unternehmern auch sachlich miteinander verflochten sind? Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass an „der Wirtschaft“ und ihrem Wachstum unstreitig und „alternativlos“ das Wohl, also die Weltgeltung der Nation hängt? Und dass deswegen die Herren dieser Wirtschaft und die der Politik so viel Wichtiges miteinander zu tun haben?

    “Aber es widerlegt doch nicht, dass das wenigstens eine Partei wählen kann, die sich gegen den Erhalt der Missstände einsetzt.“
    Nee, du kannst ja wählen, mach doch, es verifiziert halt nicht, wenn du es tust und andere, dass die Missstände besser werden (wenn du dich dann besser fühlst). Zudem du da mit dich aber affirmativ zum System stellst, aber du hast schon recht, ändern tut dies dann nix (weil es ja so ist wie es ist), hoffe das war dir nicht zu unlogisch, die Logik ist ganz einfach.
    „Und nur noch ganz kurz, was meinst du, was passieren wird, wenn das Wahlergebnis etwa so wie beim letzten Mal ausfallen wird und das bei 80 % Nichtwählern?“

    Was deine Parteinahme für die Bevölkerung betrifft, dessen Leistungskraft du vermisst: Du machst dich stark für eine politische Rolle dieses feinen Kollektivs, die ihm deines Erachten nach zu Unrecht vorenthalten wird, ohne dabei das Volk wie es geht und steht und die Rolle, die es wirklich spielt, in dem von dir so geschätzten Herrschaftssystem überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Diesen Idealismus halten ich für per se unkritisch.
    Thorsten, du unterschlägst damit, dass es bei der aktuellen Diskussion um die Bedeutung des Wählens nicht ums Wählen ganz abstrakt, sondern konkret hier und heute unter demokratischen, bürgerlichen, kapitalistischen Verhältnissen geht.
    „Was bitte soll an parlamentarischer Dekmokratie schlecht sein? Selbstverständlich kann es doch nur in meinem Interesse sein, möglichst demokratisch von Abgeordneten vertreten zu werden, die sich Gewissen und Bürgerwillen verpflichtet füheln. “
    Solche Entgegnungen hat sich verdient, wer Herrschaft mit demokratischen Verfahren als solchen bereits erwiesen sieht und nicht in dem, welche Art von „Ordnung“ dabei immer wieder mitgewählt wird.
    Übrigens finde ich beachtend, dass -außer den ganz Rechten- fast nur solche Leute die demokratischen Prozesse als Herrschaft angreifen, die schon Widerpart der herrschenden Produktionsweise sind, und auch erst ‚nachdem‘ sie solche geworden sind. Wie das kommt? Weil man doch insgemein die Wunschgedanken pflegt, dass bei wirklicher Befragung des Volkswillens ganz viel Widerstand sichtbar würde. So kann man sich täuschen. Wenn man Fürsprecher der herrschenden Produktionsweise ist, und das sind fast alle Wahlberechtigten, ob sie wählen oder nicht, warum sollte man dann von Herrschaft reden? Da wunderst mich dann auch nicht mehr.

  • 19. September 2013 bei 22:56
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    „du unterschlägst damit, dass es bei der aktuellen Diskussion um die Bedeutung des Wählens nicht ums Wählen ganz abstrakt, sondern konkret hier und heute unter demokratischen, bürgerlichen, kapitalistischen Verhältnissen geht.“

    Erläuterung meinerseits dazu nochmal: Deine bisherigen Argumente selbst machen sich nicht sichtbar für den angesprochenen Adressaten zum Thema Wahlen: du baust Positionen auf, die auf Leute mit (großer) politischer Unkenntnis so wirken, dass eine vernünftige Kritik, eine weitere aufrechte Auseinandersetzung nur missverstanden wird.
    Deshalb die Argument selbst mehr hintergehen, sonst missversteht der andere die Kritik (wenn er nicht selber nachforscht) entweder a) als nur radikaldemokratische Mäkelei am nur Kreuzchen machen oder als Plädoyer für b) Anarchie oder c) Diktatur.

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